Sesión 24/06/2012

De Jorge Olguín.

Se habló de la diferencia entre el concepto y el preconcepto. Cuán objetivos y subjetivos son. Lo mismo los prejuicios. Integrando los roles del ego desaparecen porque ya no se prejuzga. Al ser objetivo se es impersonal y ya no hay preconcepto ni prejuicio.

Sesión en MP3 (6.920 KB)

Jorge Olguín: Bien, pasemos a las preguntas.

Consultante: La primera pregunta que tengo es si los prejuicios o preconceptos que se tienen acerca de las personas o de alguna persona en particular se pueden cambiar. Es decir, si uno integra sus roles del ego pero uno tiene un preconcepto, un prejuicio sobre una persona, si es posible modificarlo o eliminarlo.

Jorge Olguín: Mi respuesta quizás sea contradictoria porque lo que yo siempre digo es que un preconcepto es un prejuicio, juzgar antes de tiempo, juzgar sin saber. Entonces, integrando los roles del ego ese preconcepto desaparece porque ya no se prejuzga a la persona, porque uno deja de ser subjetivo, deja de estar emocionalmente involucrado al ser objetivo, que es ser impersonal. Al ser impersonal ya no tienes el preconcepto. Hasta ahí, ¿sí?

Consultante: Sí.

Jorge Olguín: Bien.

Consultante: ¿Pero?

Jorge Olguín: Pero si tú conoces a fondo a la persona ya no tienes un preconcepto, ya tienes un concepto. Esa es la diferencia: no un pre, tienes un concepto. Y un concepto no es prejuicio porque de repente yo te trato a ti durante un lapso determinado y, salvo que tú impostes durante mucho tiempo, te voy conociendo. Entonces, me formo un concepto de ti pero no es un preconcepto, no es un prejuicio de mi parte, no es ego de mi parte. Tú puedes tener un preconcepto de una persona, de una familia, de una ciudad: "¡Oh! Mira esta ciudad, Méjico D.F. tiene mucho monóxido de carbono” o “en Puebla no se puede estar porque hay muchas cenizas de los volcanes". Esos son conceptos, no preconceptos.

Consultante: ¿Y por más que se haga, que se integren los roles del ego, los conceptos seguirán?

Jorge Olguín: Los conceptos seguirán porque forma parte de tu evaluación: "Este profesor es un amargo, este profesor enseña mal en la Facultad porque siempre viene con cara de velorio". Eso no es un preconcepto, es lo que tú ves, es lo que tú oyes, lo que tú tratas a la persona. No es preconcepto, es concepto. Y eso no se cambia porque eso forma parte de tu evaluación.

Consultante: Sí. En ese caso -a nivel más personal- hablamos ya cuando uno tiene una persona con la que siempre ha compartido. Obviamente se generan conceptos antes de que de esa persona tuvo el preconcepto pero puede ser que sea originado también por roles del ego.

Jorge Olguín: Claro, pero ahí pasan dos cosas: cuando uno está afectivamente involucrado -hablemos de una relación de pareja- tú puedes idealizar a la persona. A medida que vas conociendo a la persona es como que todas esas idealizaciones se van cayendo una tras otra y la persona queda desnuda ante tus ojos -desnuda de alma- y te das cuenta de que al idealizar luego viene la frustración. Y no, no te formas preconcepto, viene el concepto puro porque la persona se muestra después tal cual es, se muestra genuina. Cuando idealizabas no era genuina porque tú tenías una imagen falsa. Y, a veces, sin que idealices -porque puedes ser objetiva- la persona puede mostrar una fachada de lo que no es porque aparenta lo que no es y con el tiempo deja de fingir y se va mostrando cómo es. Se saca la máscara de teatro y se va mostrando cómo es. Y cuando tú ves cómo es no es que te formas un preconcepto, es la persona así.

Consultante: Con el tiempo.

Jorge Olguín: Sí.

Consultante: Eso me queda claro. Hay otra pregunta: En Italia los índices de depresión son muy altos.

Jorge Olguín: ¿Los índices?

Consultante: De depresión de las personas es muy alto, y por experiencia propia. Tengo preguntas acerca de eso.

Jorge Olguín: Sí.

Consultante: ¿Cómo se sabe cuándo la tristeza y el llanto son producidos por una emoción oculta y cuándo se sabe si esa tristeza es ocasionada por un sentimiento en el que el ego está integrado? Es decir, si hay ego integrado puede haber llanto y si la persona está llena de egos que no están integrados de igual manera puede haber llanto y tristeza. Pero, ¿cómo se hace para saber cuándo la tristeza de una persona es por un sentimiento, por una emoción egoica o no?

Jorge Olguín: ¡Wow! Es una pregunta importante y las preguntas importantes son lindas. Siempre, todo estadío de depresión es egoico. De repente, yo tengo el ego integrado pero me pasó algo -un episodio a mí o a mi familia o a mi pareja o sufrí una pérdida o un abandono- y entro en un estadío de depresión. El estadío de depresión va a ser sentido de la misma manera que estuviera con el ego integrado o no. La diferencia es que si uno tiene mucho ego aprovecha ese rol de ego para hacer de víctima, para victimizarse más todavía y potenciar esa depresión. Potencia ese sentimiento, potencia ese llanto: "Todo me pasa a mí...". El rol del ego lo potencia. Si la persona está clear de engramas y no tiene roles del ego obviamente que si es algo grave la depresión la va a sentir igual pero va a estar más fuerte por dentro y no va no va a victimizarse, va a estar más fuerte.

La depresión crónica se diferencia de los estadíos emocionales negativos en que son más continuados los estadíos que en una depresión crónica y la persona pierde el deseo. No hablo del deseo físico, hablo de un deseo emocional, de un deseo espiritual: "No ganas de trabajar, no ganas de salir, no ganas de bailar, no ganas de leer, no ganas de nada". "¿Para qué? ¿Para qué me sirve todo esto?".

Una depresión crónica puede llevar a la persona al suicidio por decir: "¿Para qué?", "¿A quién le importo?". No deja de ser un rol del ego: "¿A quién le importo?" porque ahí uno está demandando que le importe a alguien. La demanda siempre es rol del ego.

¿Cómo nos libramos de eso? Es muy difícil porque si yo tengo un tremendo dolor de muelas y alguien me dice: "Escucha este recital que es hermoso, esta banda que está tocando". Yo, en ese momento, ¿qué voy a tener ganas de escuchar la banda si apenas soporto el dolor de muelas? Con una depresión es exactamente lo mismo porque siempre tenemos que ser objetivos y no preguntarnos: "¿Para qué sirvo?", "¿A quién le importo?" porque eso, como dije recién, es una demanda hacia el otro.

Tengo que pensar al revés: "Yo soy importante y a partir de mi importancia voy a poder hacer feliz al otro, no que el otro me haga feliz a mí".

Y aprovecho para contar una anécdota. En un taller -no es una anécdota mía, la extraje de otro- de matrimonios un terapeuta le pregunta a la señora:

-¿Su esposo la hace feliz?

El esposo piensa: "Va a decir que sí porque yo nunca tengo una queja, la trato bien, nunca tuvimos discusiones".

La mujer sorprende con la respuesta porque dice: -No, él no me hace feliz, yo soy feliz. O sea, soy feliz porque mi estadío es de felicidad y mi esposo acompaña esa felicidad pero yo no soy feliz por él, yo soy feliz por mí, no necesito de él.

-Pero, ¿usted lo ama?

-Por supuesto que lo amo pero mi amor no es un amor de necesidad porque el amor de necesidad es peligroso, porque el amor de necesidad es dependiente. Entonces, mi felicidad dependería del amor de él, no de mi propio amor, no de mi propia estima.

Y el esposo lo entendió, no se sintió mal. No es que a ella no le importaba la opinión de él, sí le importaba, pero no es que él la hiciera feliz -en realidad sí la hacía feliz porque él era bueno, amable, comprensivo- sino que ella era feliz. Partía de ella. Ella era feliz antes incluso de conocerlo a él porque si nuestra felicidad depende de la aprobación del otro estamos fritos, estamos cocinados, estamos en el horno. Mi felicidad depende de mí. Obviamente que si una persona me acepta y me ama, me va a hacer más feliz aún. Pero si mi felicidad pendiera de un hilo, de la aprobación o del afecto de la otra persona, ¡qué pobre sería yo! Porque entonces, si me aceptan, soy la persona de más autoestima y si no me aceptan, soy la persona más depresiva. Entonces, mi estadío anímico depende del otro, cuando no tiene que ser así. Tiene que depender de mí, de mi aceptación. Y mi aceptación no depende de si trabajo mucho, si trabajo poco, si gano plata, si no gano plata, si soy joven, si soy viejo, si soy feo, si soy lindo. Eso son tonterías. Uno no se enamora de la belleza externa. Al comienzo quizás te encandile una belleza externa pero, cuántas veces conocemos a personas de ambos sexos que son ejemplares maravillosos y tú los escuchas hablar y dices: -¿what is this?, ¿dónde estoy? Le levantas la tapa de los sesos a ver cuántas neuronas tiene.

Esto lo he comentado muchísimas veces. Tenía un conocido llamado Héctor en un taller de autoayuda, mejor dicho, no era de autoayuda sino un taller de intercambios, de diálogos. El estaba atrás de una chica muy bonita, muy linda pero muy hueca. Pero hueca al extremo que tú a los cinco minutos querías huir.

Consultante: ¿Intelectualmente o espiritualmente?

Jorge Olguín: Intelectualmente y espiritualmente. Ambos. Generalmente, cuando estás equilibrado espiritualmente también tienes un conocimiento intelectual. Pero, aparte, la intelectualidad no pasa por saber si Brujas está en Bélgica o si Amsterdam está en Holanda. La intelectualidad pasa por otra cosa, por saber llevar una conversación. A mí no me interesa si K-2 es la segunda montaña más alta del mundo -que eso no lo sabe casi nadie, todos conocen al Everest como la primera-. Y le digo a Héctor, esto fue hace muchos años, supongo que 2.002, 2.003:

-Si tú estás con esa chica en una isla y tú tienes una intimidad con la chica, ¿cuánto tiempo estás con la chica?

-No sé. Media hora, una hora.

-Bien. ¿Qué haces con esa chica las otras veintitrés horas del día? ¿De qué hablas? ¿Qué comentas?

Lo dejé pensando.

Lo mismo va para los varones, esos galanes de telenovelas, que los ves apuestos Romeos y en su vida personal dices: "¿Qué pasó?". Je je, por eso son actores.

Consultante: Es que ese es el tipo de personas que yo conozco, que son muy intelectuales pero que habitualmente son muy poco sensibles y muy poco importados al conocimiento espiritual y a los verdaderos valores. Entonces, por eso hacía la pregunta, porque puede haber ignorancia a nivel intelectual y de conocimientos científicos, académicos pero también hay muchísima ignorancia -que es la más alta- sobre conocimientos espirituales, de los reales valores.

Jorge Olguín: Es que es al revés: Es más fácil encontrar intelectuales que no sean elevados espiritualmente a encontrar gente espiritual que no sea intelectual. Tú te cruzas con muchas personas que son intelectuales, que son parejas mediocres, malos padres, ignorantes en cuanto al afecto pero al revés no pasa eso. Si tú te encuentras con gente espiritual te pueden llevar una conversación intelectual aunque ni siquiera tengan facultad, aunque no tengan nada porque no se es intelectual estudiando. Hay muchas maneras de ser intelectual y generalmente la gente espiritual es intelectual. Y habrá intelectuales que son espirituales pero entiendo a qué quieres llegar. Pasa eso. Pasa con profesores de Facultad que tratan mal a sus alumnos porque son egoicos, porque en lugar de enseñar ellos muestran que saben pero, ¿qué saben? Saben de su materia. Y, ¿cómo se llevan en la casa con su hijo, con su esposa, con sus amigos? ¿Es querido? ¿Es respetado? Porque no se respeta desde el temor, se respeta desde el amor -que eso es lo que los intelectuales no saben-, se respeta desde el amor. Desde el temor se podrá obedecer pero no respetar porque la gente tiene un concepto equivocado de lo que es el respeto.

Consultante: Sí, es cierto, los valores reales no son vistos con los ojos de la verdad.

Jorge Olguín: No son vistos con los ojos de la verdad.

Consultante: Los valores reales son mal entendidos. Bueno, tengo otra pregunta interesante: ¿Estar con el ego integrado hace que nos volvamos permisivos? De no ser así, ¿cómo se sabe si caemos en la permisividad si el ego está integrado?

Jorge Olguín: Es al revés. Con el ego integrado es cuando aprendes a decir no. Con el ego integrado no eres permisiva.

Consultante: Es decir, a mí no me molesta lo que hagan las otras personas porque tengo mi ego integrado.

Jorge Olguín: Eso no es ser permisivo, eso es...

Consultante: Pero no me molestan. ¿Pero en qué punto? Porque a veces la molestia de ese ego puede dar la fuerza para que esa persona diga no.

Jorge Olguín: No. Lo que da la fuerza es la dignidad. El ejemplo que yo cuento siempre -que es un ejemplo de Anthony de Mello, este sacerdote indio ya fallecido, en uno de sus libros y yo lo adapto a mí-: Tú eres un amigo y yo estoy con el dinero justo y el lunes se me vence la boleta de luz y tú me dices:

-Préstame doscientos pesos, que este fin de semana voy a salir.

Te digo: -Mira, es lo único que tengo y el lunes me vence la boleta que son ciento noventa. No, no puedo.

-Pero, ¿qué clase de amigo eres? A las ocho de la mañana estoy en tu casa el lunes y te los devuelvo, saco de la caja. Ahora, lo que pasa, es que no hay ningún cajero cerca. ¡Vamos!, ¿qué clase de amigo eres?

Yo, como tengo ego y dependo de la aprobación de mi amigo, pienso: "Si no le presto, ¿qué va a decir? Se va a enojar conmigo". Y le presto.

Obviamente que mi amigo el lunes no aparece y yo la boleta no la pago y después la tengo que pagar con multa, con interés. Pienso: "No es mi amigo, es una mala persona, se abusó de mí". No, tu amigo no te abusó, fuiste tú el que, por ego, permitiste, por miedo a que él no te hablara más. Y permitiste el abuso. Porque tu ego buscaba la aprobación de tu amigo y entonces por eso le prestaste el dinero.

¿Cómo actúa una persona que no tiene ego?

-Mira, no puedo. Enójate, haz lo que quieras, no puedo, es tu problema. Pero yo esa plata la necesito porque el lunes se me vence la boleta, tengo que pagar la luz. No puedo prestarte.

-Sí, pero...

-Sorry, pero no puedo.

Porque tengo dignidad y aprendo a decir no. Ese es un caso. Ahora, si yo veo una actitud hostil en mi entorno donde yo estoy trabajando, aun teniendo el ego integrado me va a molestar porque soy un ser humano y están al lado mío y por ahí están hablando tonterías de terceros y yo escucho, no me meto porque tengo el ego integrado pero me van a caer mal. Entonces no es que voy a ser permisivo, directamente no me meto para no sembrar discordia pero me va a incomodar tremendamente. Con ego o sin ego me va a incomodar que hablen así.

Consultante: Bueno, pero esas cosas, por ejemplo, es mucho más fácil de tratarlas y de aplicarlas, sobre todo, en las relaciones impersonales, con amigos, con familiares.

Jorge Olguín: Sí, correcto.

Interlocutor: En relaciones de pareja es mucho más complicado, en el sentido que es mucho más fácil decirle a una persona: "No tengo plata porque tengo que pagar el recibo de luz" y mucho más difícil decirle a la propia pareja: "No tengo plata para que te hagas tal cosa" porque siempre pienso en mí.

Jorge Olguín: Pero primero debemos pensar en nosotros. Aparte, se supone que una pareja, una pareja de verdad, está enterada de lo que a uno le pasa. Si yo tuve un mal mes de trabajo y estoy con la plata justa y mi pareja me dice: "Préstame tanta plata, que quiero comprar tal cosa" yo le voy a decir: "Mira, esto es lo que me queda, y verdaderamente no vamos a llegar a fin de mes", por más que lo sienta en el alma.

Pero, ¿y si mi pareja no me entiende? Pero, ¿cómo no me va a entender, si sabe cómo es mi economía? ¿Por qué me va a exigir? Me voy a sentir más afectado porque estoy involucrado afectivamente pero sigue siendo no. Si no es como que dependería del amor del otro: "Si no se lo doy se va a enojar pero si se lo doy yo me embromo, yo me voy a perjudicar pero basta que no se perjudique y se lo doy". Pero entonces pasa a ser una tonta porque él se está abusando porque sabe en qué condiciones me deja pidiéndome y, sin embargo, me exige. Y si yo cedo, aun sabiendo que me hace mal, estoy siendo cómplice de él.

Consultante: Claro. Lo que pasa es que ahí surgen ya los conceptos. Se supone que una pareja es para ayudarse mutuamente también, ¿no?

Jorge Olguín: Correcto.

Consultante: Pero si la otra persona pide esa ayuda...

Jorge Olguín: Sí, sí.

Consultante: Hay personas que toman el pelo en el sentido que dicen, por ejemplo: "Te pago la próxima vez que me paguen", "Hablaremos la próxima vez", y así la próxima vez y la próxima vez...

Jorge Olguín: No, está bien. Uno puede caer en esa jugarreta -si se entiende-, uno puede caer en ese engaño una vez. Pon que sea muy confiada, dos veces. Pero si a la tercera caes lo mismo, entonces fíjate en ti, cómo estás tú. Porque entonces es como que eres una -como dirían en Méjico- una mensa. Y ahí sí hablaría de tu pareja, de que verdaderamente se aprovecha de ti.      

Consultante: Bueno, aquí surge este mismo ejemplo aplicado porque a mí me parece que es muy aplicable en las relaciones impersonales pero en las relaciones personales la cosa cambia y es mucho más difícil aplicarlo. Se supone que en una pareja debe haber libertad, del uno y del otro debe haber libertad.

Jorge Olguín: Sí.

Consultante: Pero los hombres, en general, tienden a salir mucho más, a salir con amigos, a querer salir por no estar en casa.

Jorge Olguín: Sí, también conozco...

Consultante: Y en la mayor parte de los matrimonios surge que la mujer tiene el hijo, se queda en la casa con el bebé, cuidándolo, y el marido dice: "Bueno, me voy a tomar unas cervezas afuera" pero la mujer sabe que eso le molesta y él sabe que eso le molesta a su mujer. Ella no le prohíbe que salga pero el sabe que le molesta.

Jorge Olguín: Primero voy a explicar que no en todos los matrimonios pasa eso. Hay maridos que salen con sus amigos y con sus esposas, salen todos, no salen los maridos con sus amigos de juerga, no es así; generalmente salen todos. Ahora, en el caso que tú mencionas, eso se acuerda de entrada. O sea, si tú de entrada lo aceptas así, después no hay quejas. En distintos talleres que yo participé muchas mujeres ya grandes dicen: "¡Ah, pero si él me quiere va a cambiar!".

Consultante: No, no lo puede hacer.

Jorge Olguín: No, no es que no lo pueda; quizá puede, exigiéndole. Pero si se enamoró como él era, ¿por qué lo quiere cambiar? Es una pregunta con trampa la mía. "¡Ah, pero si él me quiere él tiene que cambiar!".

Pero, ¿por qué lo quieres cambiar si tú te enamoraste como era él? Tú te enamoraste porque él era un pillo y ahora quieres un santo porque si él era un santo no te hubieras enamorado. Te enamoraste de un pillo, y es un pillo.

Consultante: O sea, ¿aceptar la persona tal cual cómo es?

Jorge Olguín: O sea, si tú cuando empiezas a salir él te pone pautas: "Mira, yo tengo amigos, a mí me gusta salir, esa es mi vida, no hago nada malo, solamente voy a salir, no es que salga con otras chicas ni nada, simplemente tengo amigos con los que voy a tomar algo dos veces por semana, una vez por semana" y tú dices: "OK" tú, al cabo de un tiempo, no le puedes exigir que cambie porque tú aceptaste eso. Ahora, si cuando empezaron a salir él se portaba de forma casera, que nunca salía y a los dos años de estar juntos empieza a salir eso ya es otra cosa. Porque no es lo que acordaron, la cosa es lo que acordaron de entrada. Pero si de entrada él salía después no lo puedes cambiar porque entonces la falla es tuya, no de él.

Consultante: No, pero hay parejas, por ejemplo, que funcionan pese a que desde el inicio las cosas no hayan encajado en ese sentido.

Jorge Olguín: Si las cosas no encajan, no estoy en pareja.

Consultante: Pero si se continúa -por ejemplo, por experiencias vistas, por experiencias que he visto a veces- esas cosas desde el inicio no cuadran, ¿no? De pronto a la mujer no le gusta que salga mucho y esas cosas pero continúa con el tiempo, aceptando eso a regañadientes.

Jorge Olguín: Sí, porque has visto que en otras parejas se soluciona eso pero ahí hay un error de tu parte porque cada pareja es distinta: "Sí, pero el esposo de Juanita salía y ahora no sale más porque acordaron". Pero el esposo de Juanita es el esposo de Juanita y tu pareja es tu pareja.

Si yo acepto eso ya lo acepté, ya lo acordé. No puedo pensar que otras parejas lo solucionaron porque a mí, ¿qué me importa otras parejas? Yo lo acepté. O sea, yo de entrada tengo mal las condiciones. Si yo pienso: "De entrada las cosas están funcionando mal pero con el tiempo yo las voy a arreglar" me estoy mintiendo a mí misma. O sea, que la falla es mía porque le estoy permitiendo al otro salir, ¿y después de un par de años lo quiero arreglar? Va a decir: "Pero, ¿qué le pasa a esta mujer? ¿Ahora me empieza a reclamar? ¿Por qué no me reclamó antes?

Si yo, de entrada, veo que las cosas vienen torcidas no me meto en pareja porque sería muy ingenuo si pienso que después la voy a arreglar a la persona.

Consultante: En ese caso, habiendo ya pasado una experiencia, ¿es mejor cortar ese camino o resignarse a que sea tal cual como conocí a esa persona?

Jorge Olguín: ¡Ah! Eso depende de cada uno; en eso yo no puedo intervenir. Si tú me preguntas a mí, yo de entrada no acepto la relación así porque no me gusta ser 'usado': "Tú quédate lavando los platos y yo me voy de juerga". No, yo eso no lo acepto, de entrada no lo acepto. Pero si tú lo has aceptado y después quieres modificar la cosa y la otra persona ya está acostumbrada a ese ritmo de vida, entonces, o te resignas y agachas la cabeza y vives triste o directamente dices: "No, esto no es para mí, lo amo pero soy un trapo de piso". Entonces, directamente corto y busco una persona que verdaderamente me respete. Porque la falta de respeto no pasa porque te digan tonta, estúpida. La falta de respeto pasa porque te ignoren, porque no te tengan en cuenta. La gente tiene un mal entendimiento de lo que es "falta de respeto". Falta de respeto no es que te agredan -obviamente, físicamente, ni un dedo, ni un dedo, pero tampoco verbalmente- pero la falta de respeto quizás pasa también por cosas más sutiles: en no tenerte en cuenta, en ignorarte, en hacer cosas sin consultar. Eso también es falta de respeto y es una de las patas del amor porque el amor es diálogo, respeto, deseo y admiración.

Consultante: Es que ese derecho de "tenerse en cuenta" muchas personas lo califican como una obligación.

Jorge Olguín: ¡No!

Consultante: El hecho de tener que pedir permiso...

Jorge Olguín: No, no se trata de pedir permiso...

Consultante: Claro, lo que pasa es que ese concepto es malentendido.

Jorge Olguín: No se trata de pedir permiso, se trata de consultar: "Mira, el fin de semana hay un recital en tal lado, ¿quieres que vayamos? ¿Te parece bien? Porque si voy sin ti yo solo me aburro, vamos a compartirlo". Es un acuerdo de partes, eso es un acuerdo de partes.

Consultante: No, por salir de dudas, porque era malentendido.

Jorge Olguín: También se dice que el acordar puede ser un sometimiento de una de las partes. Al contrario, no acordar es sometimiento de una de las partes. Cuando la otra persona toma decisiones por su cuenta, la sometida es la otra. Y yo no estoy en pareja para ser sometido, yo estoy en pareja para disfrutar. Si no, no soy una pareja, soy un acompañante.

Consultante: Un pasajero.

Jorge Olguín: Claro.

Consultante: Bueno, tengo una pregunta pero se sale un poco del tema del ego: Cuando las personas presienten -lo que comúnmente llamamos como presentimientos-, ¿eso lo hace la parte de la negatividad de la persona, de una negatividad mental de la persona? ¿O puede ser que el espíritu, su interior, le esté avisando de algo con anticipación?

Jorge Olguín: ¿Tú me dices si el presentimiento es negativo? Porque me hablas de la negatividad de la persona.

Consultante: En el sentido que dicen que la negatividad atrae, ¿no?

Jorge Olguín: No.

Consultante: Si yo pienso en negativo, van a pasar las cosas negativamente.

Jorge Olguín: Claro, eso sí, porque tu pensamiento es energía. Cuando tú brindas buena onda permanentemente, te rodeas de gente con buena onda, transmites, contagias buena onda. De la misma manera contagias negatividad y pueden pasarte cosas negativas. Eso sí, eso pasa.

Consultante: Pero cuando una persona piensa en negativo con respecto a algo, con algo que no puede pensar positivamente, ¿está atrayendo que la situación se vuelva más negativa o el espíritu le está avisando o en su interior...?

Jorge Olguín: No. Sé lo que quieres decir. De repente tú tienes una pareja y piensas en esa pareja en negativo -por muchas conductas que ha tenido- y tú piensas que al pensar en negativo potencias la conducta negativa de la persona. No, para nada, porque cada espíritu es independiente. Si la persona es negativa, es porque es negativa. No es que tú con tu pensamiento negativo hacia la persona... porque quizás estés prejuzgando o quizás ya tengas un concepto -no un preconcepto-, quizá tengas un concepto negativo de la persona porque si a mí, la persona, me traiciona tres, cuatro, cinco veces -doy un ejemplo- obviamente que voy a tener un concepto formado negativo de la persona pero no porque mi concepto negativo haga que la persona sea negativa; es al revés: yo tengo ese concepto negativo porque la persona me lo demostró, es al revés. No es que mi pensamiento provoque más negatividad, no, porque sería tan fácil entonces...

Entonces, yo sospecho que un empleado que tengo me va a robar y entonces, ¿el empleado me robó? No, por más que yo piense mal, el empleado va a ser honesto. Soy yo el tonto que me voy a perseguir. No sé si está claro.

Consultante: Sí. Parto del hecho de que si me surge un mal concepto, si me asumí mal concepto, si es ganado por esa persona, es decir, ha sido ganado por la persona.

Jorge Olguín: Claro, pero no que tú lo hayas provocado.

Consultante: No, hay cosas que yo he visto que se pensaba que el negativismo atrae más negativismo.

Jorge Olguín: Atrae más negativismo en cuanto a cosas que te pueden pasar pero no en cuanto a influenciar a personas. Tú, de repente, vas en busca de un trabajo y dices: "¡Oh! Cuántas personas jóvenes hay adelante mío, a mí no me van a tomar". Y tú vas mal predispuesta y no te toman en ese trabajo porque dices: "Oh, pero hay gente más preparada, más, intelectuales, más jóvenes, con mejor presencia que la mía, tengo baja estima" y entonces no te toman porque tú atraes que no te tomen. Pero no que afectes a una persona, eso no.

Consultante: Ok. Estar alerta controlando las emociones, que sería controlando el ego, ¿tiene una tendencia a enfriar las emociones de la otra persona?

Jorge Olguín: No, no tiene nada que ver, son independientes. Las personas son independientes. Aparte, no confundas emoción con sentimiento: la emoción viene del ego, el sentimiento es amor puro. Entonces, yo puedo privarme de tener emociones pero voy a tener el más alto de los sentimientos. El amor no es emoción, el amor es sentimiento. La emoción es negativa porque es dependiente. La emoción es la culpable de que tú te deprimas si no te corresponden, no el sentimiento, porque el sentimiento brinda. Si la otra persona no te corresponde es un problema de la otra persona. Eso piensa alguien que no tiene ego. El problema es del otro, no tuyo. Él se lo pierde. Él se lo pierde, no tú. Eso se piensa desde el sentimiento. La emoción es negativa porque la emoción dice: "No sirvo para nada, no se fija en mí, no valgo nada". La emoción es destructiva porque es egoica. El sentimiento -que es el verdadero amor- pasa primero por uno: "¿No me aceptan? Es su problema, no me supo valorar, hay mil que me saben valorar".

Consultante: Pero surge otra pregunta: hay personas que podemos amar mucho, de manera impersonal y de manera personal.

Jorge Olguín: Obvio, porque en el plano físico se ama de las dos maneras, personal e impersonal, o sea, siempre el amor personal es emoción también. Es imposible no tener emoción en el amor físico. Es imposible porque está el deseo, que el deseo es emocional también.

Consultante: Pero, en este punto de vista, el amor personal es algo un poco más complejo, en el sentido que las emociones es muy difícil equilibrarlas, ¿no?

Jorge Olguín: De eso se trata, se trata de equilibrarlas. Se trata de, dentro de las emociones, meter dignidad. O sea, ¿hasta qué punto puedo rebajarme? Pero no rebajarme como diciendo...

Consultante: La prepotencia...

Jorge Olguín: ...a mí deben adorarme, a mí deben... No, se trata de rebajarme desde la dignidad. Si yo estoy con alguien debe respetarme, amarme y corresponderme. Pero corresponderme porque la correspondencia afectiva es lo normal en una relación de pareja, desde la dignidad. Y la emoción debe ser equilibrada, ni tener demasiados celos ni manipular a la otra persona ni tampoco permitir que la otra persona te manipule a ti: "Tú vienes y se hará como yo digo", "Sí, sí, lo que tú dices, con tal de no perderte hago lo que tú dices". Al hacer eso ya lo estás perdiendo porque la otra persona deja de ser pareja para ser el amo de la relación, y ya lo has perdido así.

"Pero si digo no, lo pierdo". Pero con la frente alta, siempre hablando de que la persona ya sea casi un caso perdido.

Consultante: En uno de los artículos se dice que el punto débil de la persona -las personas son reactivas, ¿no?- es hacerla entrar en conciencia de sus equivocaciones, que es como "tocar el punto débil", pero no es porque sea un punto débil sino porque la persona entiende, acepta sus propios errores.

Jorge Olguín: En muy pocos casos una persona reactiva acepta sus propios errores.

Consultante: Pero con las personas más reactivas tal vez no se puede hablar, en el sentido que cuando están en momentos de tranquilidad, que no están reactivas, sí que se puede hablar pero en cuestión de minutos se vuelven reactivas porque se les toca el punto débil. Hay un artículo sobre eso. El profesor mencionaba que esas actitudes no se debían copiar para no generar respuestas con la otra persona.

Jorge Olguín: De todas maneras, yo trato de que la persona busque ser analítica. En los momentos de análisis quizá no le toque los puntos débiles pero la voy llevando para mi lado, mostrándole que una persona analítica va a ser más objetiva. Pero si así y todo no puedo -porque no es que con todo el mundo se pueda- yo no puedo estar con una persona con la que me tengo que cuidar de lo que digo porque es un infierno vivir con una persona que yo me tengo que cuidar: "Si digo esto le cae mal, si digo lo otro me va a mirar mal, si digo lo otro reacciona y por ahí grita, si digo lo otro se va". Entonces, no puedo decir nada, me tengo que medir, no tengo ni que hablar, ni que decir, ni que respirar, ni que suspirar. ¡Cuidado hasta con mirarlo de costado, que hasta por ahí se lo toma mal!

Yo estoy exagerando. No, directamente, yo, en una relación así, yo no estoy.

Consultante: Claro.

Jorge Olguín: O sea, así como tú hablas de que una persona puede tener un punto álgido... No, cuando la persona tiene mente reactiva tiene cien puntos álgidos, hay cien cosas que no puedes tocar: "Si toco esto le cae mal, si toco aquello me mira mal, si toco aquello se enoja, si toco aquello se ofende, si toco ese punto débil hasta se lanza sobre mí". ¿Por qué no se lanza sobre mí para abrazarme? No, con una persona así, no.

Consultante: Claro, es como estar enjaulado.

Jorge Olguín: Porque estornudo y ya le cae mal. Lo estoy diciendo de una manera exagerada para que se entienda.

Consultante: Claro. ¿Cuáles son las conductas que no se deberían copiar? En el sentido de que con este tipo de personas que usted hablaba no había que copiar sus conductas.

Jorge Olguín: Ninguna conducta reactiva. O sea, primero intentar un diálogo. Si la otra persona no desea dialogar, quiere estar sola, bueno, te tomas un tiempo y más adelante ves si puedes dialogar. Ahora, si la persona nunca se presta al diálogo, porque: "Mira vamos a hablar pero este tema no lo toquemos". Pero, bueno, es justamente el tema que quieres tocar porque es algo que quieres aclarar. Supón que pasó algo que no te gustó pero la otra persona no quiere tocar ese tema. Entonces, conversan pero siempre tú vas a estar con la intranquilidad de que ese tema lo quieres resolver para saber si fue cierto, si fue una mentira. Pero si ese tema no lo quiere tocar van a estar en un círculo vicioso. Entonces, no se trata de copiar o no copiar conductas, o sea, que hay un momento en que uno tiene que acceder a todo.

Consultante: Bueno, eso mismo que decía el profesor, que hay temas en los que no se puede uno concentrar por no generar reactividad en la otra persona.

Jorge Olguín: Y entonces directamente no, no puedo estar con una persona con la que no puedo tocar todos los temas...

Consultante: Con la que no se puede acordar.

Jorge Olguín: ...porque no puedo estar vigilándome qué digo y qué no digo, qué le cae bien, qué le cae mal, qué toco, qué no toco, de qué hablo, de qué no hablo. Una relación tiene que ser natural, fluida, si no...

Consultante: Bueno, aquí hablábamos que, por ejemplo, en las parejas debe haber, lo que decía, el tiempo, las veinticuatro horas del día. ¿Cuánto le dedica la pareja en diálogo, en afecto, en esas cosas pero, por las circunstancias de la sociedad, por el trabajo, por las cosas cotidianas, inconvenientes, siempre se le dedica menos tiempo a la espiritualidad?

Jorge Olguín: Claro, pero ahí ya no es responsabilidad de nadie sino que se debe a la sociedad porque uno tiene trabajo. De repente, yo conozco gente que tienen horarios distintos -los dos, la pareja- y se ven una o dos horas al día nada más. Y, bueno, aprovecharán esas dos horas para intercambiar ideas y evitar en lo posible traer conflictos laborales: "¿Cómo estás?". "Mira, ni me hables, no sabes lo que me pasó hoy". Y las dos horas dándote lata: "Sí, porque esto, porque lo otro, porque lo otro", y tú te vas con la cabeza así, llena. O sea, hay que tratar, en el poco tiempo que están, de hablar de vosotros.

Consultante: Esta pregunta es un poco compleja: ¿Cómo hacerle entrar en coherencia a una persona que suele ser analítica y que por convencimiento de ello se niega a aceptar errores que usualmente son de él?

Jorge Olguín: Entiendo.

Consultante: Sí, normalmente es una persona muy analítica, muy objetiva, pero es tan objetiva, tan objetiva, que suele pasarse a la frialdad.

Jorge Olguín: No, eso es mente reactiva sutil, eso es una mente reactiva disimulada porque si yo soy analítico, pero analítico de verdad, voy a ser amplio de criterio. La amplitud de criterio significa escuchar al otro, no significa ni que yo sea dueño de la verdad ni que el otro sea dueño de la verdad. Yo voy a tener mi punto de vista y quizás tú, conversando conmigo, no me hagas cambiar de forma de pensar si yo ya tengo mi punto de vista pero si soy amplio de criterio te voy a escuchar, daré mi opinión, tú darás la tuya y terminaremos ahí, pero sin distanciarnos.

Pero lo que tú dices es distinto. Tú no hablas de una persona amplia de criterio, hablas de una persona cerrada de criterio que se encerró en su razonamiento, se empecinó en su razonamiento y es imposible sacarlo de su supuesta verdad. Y eso no es ser analítico, eso es un reactivo disfrazado de analítico.

El que está empecinado -tipo mulo-, se empecinó en hacer algo, se empecinó en su verdad, se empecinó en que "tú estás equivocada en lo que tú dices, te han llenado la cabeza, yo tengo la razón". Esa persona es reactiva disfrazada de analítica porque el analítico escucha. No significa que acuerden en todo porque pasa como en un partido político: yo puedo ser azul, tú puedes ser colorada -hablando de partido político- y no vamos a cambiar; podemos estar enfrentados. Yo puedo ser del River, tú puedes ser del Boca, tú puedes ser del Real Madrid y yo del Barcelona, tú puedes ser del Torino, yo puedo ser del Milán. ¿Y qué?

Consultante: Claro, lo que sucede es que hay personas que son muy objetivas -y realmente son objetivas, muy objetivas- pero en las relaciones personales ya estamos hablando del trato con la mamá, el trato con los amigos, el trato con la pareja. La demasiada objetividad entra en frialdad.

Jorge Olguín: La demasiada objetividad es subjetividad porque no existe demasiada objetividad. Eres objetivo o eres subjetivo. Cuando eres demasiado objetivo, que nadie te puede sacar de tu camino -porque es como los caballos que llevan la anteojera para no ver a los costados y no asustarse de los carros-, cuando tienes las anteojeras que no puedes ver más que lo que tú quieres ver no eres objetivo, estás disfrazado de objetivo pero eres subjetivo. Y no eres analítico, eres un reactivo disfrazado, como te dije antes. Es mentira que son objetivos. Y no los puedes cambiar porque son peores que los reactivos irracionales porque al reactivo pensante tú lo quieres sacar de su postura y hasta te toma como su enemiga y ahí te das cuenta que no es amplio de criterio. Yo siempre doy un ejemplo de la amplitud de criterio: A mí me gustan los recitales, a mi pareja le gusta la pinacoteca, le gusta ver cuadros. A mí me aburre ver cuadros pero, como amo estar con mi pareja, aprendo que ese es Vega, este es Renoir, aquel es Picasso. "¡Uy!, qué raro Picasso, no lo entiendo" pero voy aprendiendo un poquito de cuadros. "Dalí, ¡qué loco! Parecen cuadros derretidos". Y a mi pareja, que de repente le aturden los recitales, entiende el heavy metal; por ahí entiende esto porque lo empieza a amar a través de mí. Eso es amplitud de criterio. Pero el que tiene las anteojeras puestas, por más que se disfrace de analítico, no lo cambias, no lo tuerces. Es peor que el reactivo puro porque un reactivo puro, cuando revierte sus roles del ego, despierta. El que se disfraza de analítico se auto engaña y no quiere salir de su estado. Es más grave.

Consultante: Es más grave, sí, por eso me surgió esta pregunta. Bueno, creo que éstas eran las preguntas más importantes que tenía.

Hay algo que en la sociedad se conoce, en los matrimonios, como que yo me caso para hacer feliz al otro, como no pensar más por la felicidad del otro. Pero se dice que en el amor personal se da y se espera, en el impersonal se da y no se espera.

Jorge Olguín: OK. En el amor impersonal se da y no se espera. Pero en el amor de pareja está el impersonal y el personal. Entonces, sí se espera, sí se espera porque estamos en el plano físico. En el plano físico sí se espera. El amor es reciprocidad en la relación de pareja; si no, no vale, es trampa.

Consultante: ¿Qué cosas se esperan? ¿El respeto?

Jorge Olguín: O sea, yo, en una relación de pareja, me junto con la persona para hacer feliz al otro pero espero que la otra persona también me haga feliz a mí, si no estoy en desventaja o la otra persona está en desventaja. No, la palabra "pareja" significa que son parejos.

Consultante: Parejos.

Jorge Olguín: Esa es la palabra: "pareja", si no, no vale. Está bien que uno quiera hacer feliz al otro pero, ¿y yo? Pero no lo digo desde el ego, lo digo porque quiero aspirar a ser feliz también. No se contradice con lo que yo dije antes de que yo no soy feliz porque el otro me hace feliz. Soy feliz porque yo soy feliz y estoy con el otro por añadidura. Pero eso no quita que espere también del otro reciprocidad en los afectos porque si no hasta me quita mi felicidad, la que yo tenía antes de conocer a la persona, me chupa felicidad, me roba felicidad, me quita energía.

Entonces, no está mal esperar también, no está mal. Porque al fin y al cabo es un amor personal y es un amor equilibrado. El amor desequilibrado es cuando yo espero todo y no doy nada o cuando yo doy todo y no me dan nada. De las dos maneras es desequilibrado. El verdadero amor personal equilibrado es cuando doy y recibo, no importa que no sea en iguales cantidades, cincuenta y cincuenta, puede ser cuarenta y cinco y cincuenta y cinco, no tiene que ser exacto, porque a veces no pasa por falta de afecto, a veces pasa porque uno puede ser menos expresivo que el otro.

Yo puedo amar a una persona y por ahí soy no apático sino que dialogo menos en los afectos pero eso no es porque ame menos, correspondo de otras mil maneras, pero necesito también que la otra persona lo haga. Necesito porque el amor personal es emocional también, obvio.

Consultante: Yo he notado que en muchas situaciones -en muchas-, cuando una de las dos partes se ausenta o tiende a alejarse un poco más, la otra "se despierta" pero cuando la otra persona vuelve a su estado natural de equilibrio y vuelve a ofrecer y vuelve a aportar la otra persona vuelve.

Jorge Olguín: Lamentablemente, eso no es por amor.

Consultante: Es una estrategia.

Jorge Olguín: En el varón, a veces, es por 'machismo', por no perder terreno. Y en la mujer -no se llama feminismo- se llamaría 'por despecho' o porque: "Qué le pasa, qué se cree" y entonces busca abarcarlo. No es una estrategia, es una reactividad de la mente. Pero no, no siempre es por amor.

Yo conozco casos de amigos directos que han estado un año en una relación con una persona y no veían la hora de sacarse de encima a la persona y lo digo así, cruelmente. Luego voy con esa persona al centro, vamos a un cine a ver un espectáculo y, ¡oh, qué casualidad!, cuando bajamos del transporte público la ex novia de ese muchacho amigo mío estaba con otro chico que la acompañaba hasta la casa y este amigo mío se quedó pálido:

-Pero no puede ser, que esto, que lo otro.

Le digo: -Pero, Osvaldo, si tú no sentías nada por la persona y hasta te molestaba, ¿por qué ahora te molesta que esté con otro?

-¿Por qué? ¿Tan rápido me olvidó?

Su ego le decía: "Ella tenía que seguir sufriendo por mí". Su ego, no su amor, su ego.

Entonces, cuando uno, como estrategia, se distancia, el otro se acerca por ego: "De mí no se va a alejar". Pero eso no es amor, eso no es amor, eso es un machismo de conquista, no es amor.

Consultante: Lo he notado bastante en las relaciones de pareja: una de las dos partes suele ser muy cómoda y cuando la otra persona tiende a alejarse...

Jorge Olguín: La persona cómoda dice: "Epa, epa, epa, ven para aquí" y tira de la cuerda, jala la soga. Pero no lo hace por amor porque el amor es estar pendiente. Pero no malinterpretes: no pendiente para ahogar a la otra persona, pendiente en el sentido de: "Qué precisas, qué deseas", estar alerta, tanto del varón como de la mujer. Eso es amor. Pero no cuando la otra persona se distancia: "Epa, epa, epa, ¿adónde vas?", y tira la cuerda. Eso no es amor. Y lo he visto en muchísimas parejas eso.

Consultante: Constantemente.

Jorge Olguín: No es amor, es egoico eso. Lamentablemente, muchos se engañan: "¡Ah!, entonces debería jugar a alejarme, a ver qué dice". Pero es peor porque el engaño trae más engaño. No, eso es peor.

Consultante: Sí, lo he visto. Bueno, esas son todas las preguntas que tenía para hacerle.

Jorge Olguín: Bien. Ha sido una excelente psicointegración de segundos para la hora de grabación. Hermosa.

Comentario de Claudio C.A. sobre la Canalización.

¡Qué interesante Psicointegración, hermosa! Es increíble cómo el ego actúa de la misma manera en Chile, en Argentina o en Japón. ¿A quién no le ha pasado algo parecido o ha escuchado alguna vivencia similar a lo tratado en esta Psicointegración?, ¡a muchos! A lo mejor es una visión errónea la mía, pero es como que el ego te hace voltear los valores y te hace actuar bajo ciertos patrones de conducta, que son muy infantiles, por ejemplo: "Bueno, ella se lo buscó", "Que ella me busque, yo no la voy a llamar", "¿Por qué ella gana más que yo?, etc. ¡Siempre pensando en uno y no en el otro!

Es genial porque son vivencias comunes, de todos los días, gestos que son cotidianos y que son considerados "normales". ¡Válgame Dios!